масла и фреоны

[fktrc]

уважаемые мастера практики . есть вопрос : очень часто сталкиваюсь с такой ситуацией : в целях экономии денежных средств,и удешевления стоимости ремонта, многие начальники ремонтных и обслуживающих , холодильное оборудование, организаций ,обязывают заправлять холодильные витрины , лари и тд.более дешовыми хладогентами. к примеру . холодильная витрина работает на 404 фреоне. заставляют заправлять 22 -ой .начинаешь обьяснять ,что будет унос масла с последующим не возвратом оного в компрессор , не говоря уже о том что сам компрессор не будет смазываться так как ему положено. в ответ слышешь : что ты нас тут учишь, мы всю жизнь так делаем и все работает. так вот у меня следующий вопрос : может быть я что не понимаю ? может быть действительно они правы ? только просьба ответьте доходчиво. без гнутых пальцев и тд.

[Zenzel]

Уважаемый практикующий мастер, вопрос действительно интересный, если рассматривать его не только с вашей точки зрения, а взглянуть на ситуацию в целом. Лично я вредных побочных эффектов от замены современного 404 фреона старым проверенным и надежным 22-м в среднетемпературном оборудовании не наблюдал, и насколько знаю, никто из моих коллег не влетал в связи с этим.

Поскольку вы обладаете большей информацией, чем я и мои коллеги, раз стали настойчиво объяснять своим руководителям: «что будет унос масла с последующим не возвратом оного в компрессор, не говоря о... и.т.д.» нам бы хотелось что бы вы аргументировано, без домыслов защитили свою позицию не ссылаясь на авторитетов вроде «завод так придумал» или это «хитрый замысел инженера» и указали нам на суть наших заблуждений.

Будем рады узнать, что последние десять лет мы ошибались и шли неверною дорогой сбившись с правильного пути, регулярно используя в среднетемпературном оборудовании дешевый и доступный 22-й фреон.

[fktrc]

вот я и хотел услышать мнение специалистов о том что можно ли без каких либо последствий в компрессор заправленный синтетикой (масло) читай холодильник ,витрину, на 404 -м заправлять 22-ой?? мое суждение мне знакомо. но я хотел бы услышать мнение специалистов , поэтому и обратился к вам , а то что в машину работающую на 92-92 бензине можно заправлять 76 и ездить это я знаю и видел тех кто это делает. мастера по больше конкретики и меньше эмоций

[fktrc]

PS : лично я тоже не вижу большого вреда для витрины ,если 404-ый меняют на 22-ой , только с небольшой оговоркой , что и масло в компрессоре тоже будет заменено на минеральное, с предварительной промывкой системы.

[Zenzel]

Вот взяли бы «конкретно, без эмоций» и рассказали бы нам куда уносится масло и почему после этого не возвращается в компрессор. Лично я такой беды не наблюдал, поэтому воспринимаю это как невеселую шутку.

[fred1]

Сообщение от Zenzel

Вот взяли бы «конкретно, без эмоций» и рассказали бы нам куда уносится масло и почему после этого не возвращается в компрессор. Лично я такой беды не наблюдал, поэтому воспринимаю это как невеселую шутку.

Полностью согласен.Заправлял я тоже 22-й вместо 404-го,и 12-й вместо 134-го,никаких рецидивов обнаружено небыло,все нормально работает.Есть версия что 404-й и 134-й с минералкой не дружат,а с синтетикой нормально работают и 22-й и 12-й.

[fktrc]

в момент пуска ротора масло в картере компрессора, заправленного синтетикой , вихревыми потоками подымается тем самым и смазывает трещиеся пары (если не предусмотрен механизм принудительной смазки) вот по этому и получается ,что через месяца 3-4 подыматься уже не чему, или масла становится уже не достаточно для того что бы его поднять , а фреон растворяется в масле и возвращается в компрессор в смеси масло с фреоном , так и получается что в синтетике 22-й мало растворим и как следствие масло остается в испарителе и не возвращается в компрессор. так вот я вас и спрашиваю правильно ли я думаю или нет . и я просил аргументировать. а в ответ читаю; мы 20-лет заливаем в синтетику 22-ой фреон и все работает.

[ded t]

Сообщение от fktrc

в синтетике 22-й мало растворим

кто сказал ?

[fktrc]

так пишется в справочной литературе. я думаю ей следует доверять. растворимость фреона в масле имеет как положительные стороны ,так и отрицательные. и если фреон не растворяется в масле то через месяца 3-4, герметичный компрессор просто клинит и все.

[ded t]

Cсылочку на литературу, ради всеобщего просвещения пожалуста.
Если необходима опровергающая база в замене хладогентов , то возможно ее нужо поискать в их термодинамических свойствах и вытекающих нагрузках на компрессор, а вы масло (22-й то и в минералке не очень)

[bali]

Сообщение от ded t

Если необходима опровергающая база в замене хладогентов , то возможно ее нужо поискать в их термодинамических свойствах и вытекающих нагрузках на компрессор, а вы масло (22-й то и в минералке не очень)

+1 .

[hammer]

to fktrc:
По поводу растворимости R 22 возможно вы и правы(хотя практика доказывает обратное), я так думаю всё зависит от конкретного масла.
Копланд например, до недавнего времени лил в спиралки универсальное масло и для 22го и для 404го.
Так же буржуи утверждают, что PAG и POE не дружат с хлором.

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от Zenzel

Уважаемый практикующий мастер, вопрос действительно интересный, если рассматривать его не только с вашей точки зрения, а взглянуть на ситуацию в целом. Лично я вредных побочных эффектов от замены современного 404 фреона старым проверенным и надежным 22-м в среднетемпературном оборудовании не наблюдал, и насколько знаю, никто из моих коллег не влетал в связи с этим.

Поскольку вы обладаете большей информацией, чем я и мои коллеги, раз стали настойчиво объяснять своим руководителям: «что будет унос масла с последующим не возвратом оного в компрессор, не говоря о... и.т.д.» нам бы хотелось что бы вы аргументировано, без домыслов защитили свою позицию не ссылаясь на авторитетов вроде «завод так придумал» или это «хитрый замысел инженера» и указали нам на суть наших заблуждений.

Будем рады узнать, что последние десять лет мы ошибались и шли неверною дорогой сбившись с правильного пути, регулярно используя в среднетемпературном оборудовании дешевый и доступный 22-й фреон.

Zenzel, манера Вашего изложения мыслей - как всегда, вызывает уважение.

мои "5 копеек" по теме: из собственного опыта, Arctic-22 и R12 также прекрасно взаимодействуют.

[fktrc]

согласен что 22-ой и минералке-то не очень.высокая растворимость 22-го с маслом возможна при темперепурах от 70 до 120 гр. С , а при минусовой от -10 до -20 22-ой отделяется от масла. Возможно я ждал ответа от мастеров следующего содержания : можно применять 22-ой фреон в компрессорах заправленных синтетическим маслом, но необходимо смотреть способность растворения масла в фреоне. с целью обеспечения смазки трущихся пар в компрессоре , если я не прав ,пождалуйста поясните.

[Zenzel]

Уважаемый мастер приморья!

Мы не можем подтвердить ваши теоретические изыскания, поскольку не занимаемся высокой наукой, равно также как не собираемся однозначно их опровергать. Для простоты понимания моих слов поясню, что почти каждый присутствующий здесь пришел к выводу о возможности этой замены не в результате камлания или глубокой медитации, а благодаря своевременно поставленному практическому эксперименту давшему положительный результат.
Поскольку экономический результат такой замены налицо, то многие мастера применяют ее на практике автоматически повышая этим свою конкурентоспособность в сравнении с трудящимися лишенными дара исследователя.

Что касается ваших рассуждений о уносе масла через 3-4 месяца, то хочу вас успокоить. Круговорот масла в агрегате происходит намного быстрее чем вы это можете предположить, примите во внимание массовый расход хладагента в системе и наложив на него 5% унос масла вы поймете свои недавние заблуждения по этому поводу. О получившихся результатах пожалуйста сообщите.

[hammer]

Сообщение от Zenzel

Уважаемый мастер приморья!

Мы не можем подтвердить ваши теоретические изыскания, поскольку не занимаемся высокой наукой, равно также как не собираемся однозначно их опровергать. Для простоты понимания моих слов поясню, что почти каждый присутствующий здесь пришел к выводу о возможности этой замены не в результате камлания или глубокой медитации, а благодаря своевременно поставленному практическому эксперименту давшему положительный результат.
Поскольку экономический результат такой замены налицо, то многие мастера применяют ее на практике автоматически повышая этим свою конкурентоспособность в сравнении с трудящимися лишенными дара исследователя.

Что касается ваших рассуждений о уносе масла через 3-4 месяца, то хочу вас успокоить. Круговорот масла в агрегате происходит намного быстрее чем вы это можете предположить, примите во внимание массовый расход хладагента в системе и наложив на него 5% унос масла вы поймете свои недавние заблуждения по этому поводу. О получившихся результатах пожалуйста сообщите.

to Zenzel
+5

применять 22-ой фреон в компрессорах заправленных синтетическим маслом, но необходимо смотреть способность растворения масла в фреоне.

to fktrc
Если у вас есть информация, позволяющая определить растворяемость масла в хладагентах или какие либо органолептические методы, позволяющие это делать( в полевых условиях), прошу просветить всех присутствующих.

[fktrc]

Большое спасибо мастерам за обсуждение моего вопроса. Но вот только есть пожелание . Я так понимаю ,что приставку «мастер» вам дают не за связку бананов, а за ваши знания. И если к вам обращается пользователь с просьбой или вопросом , я так думаю, что нужно отвечать по существу вопроса. А ответы типа: «Будем рады узнать, что последние десять лет мы ошибались и шли неверною дорогой сбившись с правильного пути и тд и тп » - это не ответ мастера. Звание мастер обязывает и отвечать как мастер ,грамотно и теоретически обоснованно

[fktrc]

PS to hammer : полностью согласен с вашим взглядом на «круговорот масла» включая процентное соотношение. Но основной « способ» уноса масла из герметичного компрессора является тот факт что :фреон растворенный в масле , в момент пуска компрессора, в следствии падения давления в корпусе компрессра, начинает «бурно испаряться» тем самым создается эффект вскипания масла. Так в этот самый момент и происходит основной унос масла. Из этого и можно сделать вывод : что если фреон не растворяется в масле ,то он и не уносится, соответственно и не смазывает трущиеся пары ,не только в компрессоре ,но и не смазывается арматура . (за исключением тех случаев, когда масла еще достаточно для того что бы его подняли вихревые потоки фреона, речь идет о компрессорах герметичных и без механизма принудительной смазки) И исходя из опыта , как раз через месяца 3-4, остается надеяться на живучесть компрессора

[Zenzel]

Правильно поставленный вопрос уже содержит половину ответа. Из-за врожденного гуманизма я попытался тактично разрулить ваши сомнения в в ваших руководителях, пока идут после новогодние праздники, и помочь вам прийти «на работу с чистой совестью».

Не стоит вводить в заблуждение общественность вводя понятие смазки «вихревыми потоками фреона». Я не знаю что вы имеете при этом ввиду – эффект торнадо или вьюги, но типы смазки всегда делились на : барботажную и принудительную это – матчасть, изучайте ее внимательно и вас с полуслова правильно начнут понимать коллеги. Принудительную смазку имеют почти все современные компрессора включая и бытовые. А верно подмеченный вами большой унос масла во время пуска компрессора присутствует в основном в компрессорах с износом поршневой и является паразитным, во всех остальных случаях конструкция компрессора содержит узлы и детали препятствующие этому.

Вывод сделанный вами из анализа ваших сомнений: «что если фреон не растворяется в масле ,то он и не уносится, соответственно и не смазывает трущиеся пары ,не только в компрессоре ,но и не смазывается арматура» весьма противоречив и спорен поскольку нам неизвестны условия и обстоятельства при которых 22-й фреон встречается с таким маслом.

[fktrc]

To Zenzel: я так понимаю что форум создан не только для продвинутых мастеров, но и для обычных пользователей, причем иногда читая сообщения видишь, что их читают и вообще новички. Вот от сюда и такая подача. Можно в сообщениях блистая эрудицией и особым складом блистательного ума накидать кучу выражений типа : барботажная смазка, интенсификация теплообмена, термическое сопротивление, и тд и тп.. Но уровень мастера –это легко и просто обьяснить суть вопроса. О чем я и пытался вам обьяснить. Ну а по поводу «А верно подмеченный вами большой унос масла во время пуска компрессора присутствует в основном в компрессорах с износом поршневой и является паразитным, во всех остальных случаях конструкция компрессора содержит узлы и детали препятствующие этому.» могу добавить следующее: х.о. выпускающееся в настоящее время позволяет его эксплуатировать без напряга лет 6-5 , и если бы не братья электрики, которые могут подать любой вольтаж от 400 до 110 вместо положенных220 , то большей частью и ремонтировать то было бы нечего, и в придачу к этому : если бы торговые точки имели возможность менять х.о. раз в 5-6 лет, то наверное бы и об изношенной поршневой вопрос и не стоял.