Требуется консультация

[bali]

Судя по данному посту запал у вас иссяк- все дальше от конкретики... Где вы "косячите" было выше.

Это из анекдота: "Папа , а ты с кем сейчас разговаривал?"

Смешно... наверное. Вы в какой раздел форума пришли? Ну и соответствуйте ему. И не стоит ломать исходную фразу: "Когда мне клиент говорит "плохо морозит" всегда приходится допытываться, что он под этим понимает"

Это замкнутая холодильная система с контролем параметров конденсации и испарения!

Вот именно и поэтому ни сколько не абстрактная

Опускают: на вопрос где купить компрессор, следует ответ - ну ты лошара

Ну это вы так считаете. Вам просто не стоило вдаваться в подробности и демонстрировать свои "познания" здесь и здесь параллельно с вопросом "где купить"...

Прекращаем бесполезный разговор. Хочется надеяться, что этот форум вам хоть чем-то помог (например, взглянуть со стороны на свои знания)...

[Серый Холодильщик]

Сообщение от muravei77

Серый Холодильщик, если про объём... вот два компрессора http://www.embraco.com.br/catalog/pdfs/FT002383_1.pdf ...и...http://www.embraco.com.br/catalog/pdfs/FT002220_1.pdf ... поглядите на их "объём" потом на соотношение вт/вт и потом на мощу.. это конечно не ваш компрессор, ну так для примера..

Извините, что такое вт/вт???
А характеристиками что именно хотели спросить меня? Почему при меньшем объеме большая холодопроизводительность? Предполагаю что на компрессоре К6160 используется электродвигатель (обмотки) другие (отличные от модели 6160), соответственно частота вращения больше, хотя объем цилиндра меньше. На это указывает расход.

Сообщение от bali

Прекращаем бесполезный разговор. Хочется надеяться, что этот форум вам хоть чем-то помог (например, взглянуть со стороны на свои знания)...

А чем он смог мне помочь - Вы хотя бы на один вопрос мне ответили?
Вы ставите только Барановичей и АСС? Что Вы еще устанавливаете и можете порекомендовать для покупки?
Вы покупаете как организация?
Вы можете указать место где можно купить одну единицу?

Сообщение от master-xoloda

Embraco на R600 есть тут ACZ.RU сам брал

Вам отдельное спасибо. Ссылка действительно оказалось востребованной. Спасибо!!!

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от Серый Холодильщик

Вы что нибудь устанавливаете кроме Барановичей и АСС? Вы берете это как организация или можете подсказать место где можно купить под 600? Если человек не знает, пусть скажет я работаю с этим, а где другое брать не знаю!

Так а чем Вас не устраивает выбор лишь между "белорусом" и ACC? Вы хотите найти полный аналог того, что у Вас стоял? Смысл? Эти два "бренда" на сегодня самое то в плане цена/качество, плюс у нормального продавца и гарантия 6-12 месяцев. Я сам в основном их только и ставлю, да, можно достать асперу, данфосс, люнит, электролюкс - но могут минусы как то: отсутствие гарантии, прилично выше цена при меньшей надёжности (это я про данфосс для бытовых).

ЗЫ.

Сообщение от Серый Холодильщик

Извините, что такое вт/вт???

не ленитесь, там же написано: "efficiency rate" - дословно к.п.д. или ещё по ихнему C.O.P. (Coefficient of performance) - дословно коэффициент полезного действия, правильнее, приминительно к холодильным машинам - коэффициент энергоэффективности - показывает сколько компрессор на 1 Вт потреблённой электрической мощности "производит" "холода" в Вт при заданной Ткип.

Сообщение от Серый Холодильщик

А характеристиками что именно хотели спросить меня? Почему при меньшем объеме большая холодопроизводительность? Предполагаю что на компрессоре К6160 используется электродвигатель (обмотки) другие (отличные от модели 6160), соответственно частота вращения больше, хотя объем цилиндра меньше. На это указывает расход.

Не так силён в электротехнике как некоторые форумчане, но ИМХО вряд ли в электродвигателе "собака зарыта", двигатели у обоих асинхронные, скажем 3000 об/мин, ну да, может коэффициенты скольжения разные, но как можно при 50 Гц получить больше 3000 об/ мин? Разность в C.O.P., думаю, обусловлена более совершенной конструкцией компрессора.

[Серый Холодильщик]

Сообщение от Андрей-холодильщик

Так а чем Вас не устраивает выбор лишь между "белорусом" и ACC? Вы хотите найти полный аналог того, что у Вас стоял? Смысл? Эти два "бренда" на сегодня самое то в плане цена/качество, плюс у нормального продавца и гарантия 6-12 месяцев. Я сам в основном их только и ставлю, да, можно достать асперу, данфосс, люнит, электролюкс - но могут минусы как то: отсутствие гарантии, прилично выше цена при меньшей надёжности (это я про данфосс для бытовых).

Андрей! Я знаю ориентировочную цену компрессоров импортного производства (она сопоставима с ценой белорусов) и хотел узнать цену на них в России. Если цена действительно выше не имеет смысла брать "буржуев". А если не значительно выше и при этом они более тихие, то я выберу "буржуев" (исключение Danfoss)

не ленитесь, там же написано: "efficiency rate" - дословно к.п.д. или ещё по ихнему C.O.P. (Coefficient of performance) - дословно коэффициент полезного действия, правильнее, приминительно к холодильным машинам - коэффициент энергоэффективности - показывает сколько компрессор на 1 Вт потреблённой электрической мощности "производит" "холода" в Вт при заданной Ткип.

Меня ввело заблуждение написание "вт/вт". У Вас правильно - "Вт/Вт" и здесь сомнений нет.

Не так силён в электротехнике как некоторые форумчане, но ИМХО вряд ли в электродвигателе "собака зарыта", двигатели у обоих асинхронные, скажем 3000 об/мин, ну да, может коэффициенты скольжения разные, но как можно при 50 Гц получить больше 3000 об/ мин? Разность в C.O.P., думаю, обусловлена более совершенной конструкцией компрессора.

Здесь спорить очень трудно, Производитель не указывает ни обороты ни КПД. Можно только предполагать. КПД компрессора = КПД электрическая+КПД механическая. Может это здесь.
А может из-за степени сжатия.

Сообщение от Андрей-холодильщик

Не так силён в электротехнике как некоторые форумчане, но ИМХО вряд ли в электродвигателе "собака зарыта", двигатели у обоих асинхронные, скажем 3000 об/мин, ну да, может коэффициенты скольжения разные, но как можно при 50 Гц получить больше 3000 об/ мин? Разность в C.O.P., думаю, обусловлена более совершенной конструкцией компрессора.

Хотя возможно К 6160 больше (на мой взгляд) "заточен" для применения с более высокими температурами кипения (для холодильных камер). А модель 6160 более унифицирована по области применения.

[bali]

Вы ставите только Барановичей и АСС? Что Вы еще устанавливаете и можете порекомендовать для покупки?

Ставлю то что нужно из того что есть в наличии
Как частное лицо.
Я вообще-то в другом городе нахожусь

Вам отдельное спасибо. Ссылка действительно оказалось востребованной. Спасибо!!!

А говорите ни чем не помог форум…

соответственно частота вращения больше

Ну вот… опять

[Серый Холодильщик]

Сообщение от bali

Ставлю то что нужно из того что есть в наличии
Как частное лицо.
Я вообще-то в другом городе нахожусь

А говорите ни чем не помог форум…

Ну вот… опять

То есть по Вашему мнению, все дело только в КПД???

Сообщение от bali

Ставлю то что нужно из того что есть в наличии
Как частное лицо.

А что у Вас еще есть?
Земной шар маленький и "другой" город не так уж и далеко! Всегда можно доехать или переслать!

[bali]

"Ну вот опять" относилось к частоте вращения асинхронного двигателя. Ну интернет же есть... Да и Андрей-холодильщик уже сказал.

А что у Вас еще есть?

много чего

Земной шар маленький и "другой" город не так уж и далеко! Всегда можно доехать или переслать!

приезжайте
Компрессора NEK6160Z и NE6160Z вам привели в качестве примера того, что при большем описаном объеме холодопроизводительность и СОР могут быть меньше, в ответ на ваше замечание: "Желателен и объем сохранить", в доказательство того, что объем сохранять не важно. Вы же начали копаться почему так. И не докопаетесь, поскольку это у производителя надо спрашивать почему у компрессора 2-го поколения NEK6160Z холодопроизводительность и СОР больше и что он в этих компрессорах второго поколения сделал такого... По характеристикам железа они отличаются описанным объемом, диаметром цилиндра (при одинаковом ходе поршня), сопротивлением обмоток как рабочей так и пусковой, моделью защитного реле и кажется всё...

[muravei77]

Сообщение от Серый Холодильщик

Хотя возможно К 6160 больше (на мой взгляд) "заточен" для применения с более высокими температурами кипения (для холодильных камер). А модель 6160 более унифицирована по области применения.

это домыслы.. просто NEK это следующее поколение...-как производитель говорит-"энергоэффективная серия")) в принципе если вы занимаетесь вплотную и вживую как вы говорите коммерческим-промхолодом то это не должно вас удивлять.. примеров можно много привести. если сравнить старую серию LTZ и серию поновее http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/.../StatyaNTZ.pdf то техника идёт вперёд...борьба за энергоэффективность знаете ли)) опять же сравните 1ПБ10 и BOCK.. ну или "зелёненьких"..

[Серый Холодильщик]

Сообщение от muravei77

это домыслы.. просто NEK это следующее поколение...-как производитель говорит-"энергоэффективная серия")) в принципе если вы занимаетесь вплотную и вживую как вы говорите коммерческим-промхолодом то это не должно вас удивлять.. примеров можно много привести. если сравнить старую серию LTZ и серию поновее http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/.../StatyaNTZ.pdf то техника идёт вперёд...борьба за энергоэффективность знаете ли)) опять же сравните 1ПБ10 и BOCK.. ну или "зелёненьких"..

А где можно пообщаться с Вами на данную тему, не засоряя данный форум?

[bali]

Выделил в отдельную тему- общайтесь...

[Серый Холодильщик]

Сообщение от bali

Выделил в отдельную тему- общайтесь...

Спасибо! Присоединишься к дискуссии?

Сообщение от muravei77

это домыслы.. просто NEK это следующее поколение...-как производитель говорит-"энергоэффективная серия")) в принципе если вы занимаетесь вплотную и вживую как вы говорите коммерческим-промхолодом то это не должно вас удивлять.. примеров можно много привести. если сравнить старую серию LTZ и серию поновее http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/.../StatyaNTZ.pdf то техника идёт вперёд...борьба за энергоэффективность знаете ли)) опять же сравните 1ПБ10 и BOCK.. ну или "зелёненьких"..

Вся техника строиться по известным нам законам. И соответственно функционирует она по тем же законам. Холодопроизводительность системы зависит от многого, возьмем то что интересует нас - Компрессор. Он связан с данным параметром только объемной подачей (как следствие перепад давления, то есть температура кипения).
Сразу оговорюсь, что система наша (за исключением компрессора) является постоянной - const. То есть, размеры испарителя и конденсатора (здесь имеется ввиду площадь теплообменной поверхности), диаметры трубопроводов, длина и диаметр капиллярки, температуры конденсации и испарения (относиться к температуре воздуха).
Мы сравнивали два компрессора К6160 и 6160.
К6160 имеет объем цилиндра 7,28 куб.см, диаметр цилиндра 26,5 мм, ход поршня 6,6 мм, объемная подача 15,83 кг/час
6160 имеет объем цилиндра 7,99 куб.см, диаметр цилиндра 27,8 мм, ход поршня 6,6 мм, объемная подача 15,22 кг/час
Если частота вращения ротора у них одинаковая, то и объемная подача у них должна так же соотноситься как соотносятся у них и объемы цилиндров. Но из приведенных технических данных все с точностью до наоборот.
Объемная подача компрессора зависит от:
1. От объема описываемого поршнем;
2. От числа двойного хода поршня (полный оборот вала);
3. От коэффициента подачи;
Первый пункт как причина разницы объемной производительности в компрессорах сразу отпадает (здесь все постоянно).
Второй пункт как причина разницы объемной производительности в компрессорах отпадает (здесь все постоянно - по Вашему утверждению и обороты вала у этих компрессоров одинаковы). Я считаю, что здесь разные обороты (даже на отечественных компрессорах разброс составлял от 1200 до 3000 обор.
Методом исключения остается третий пункт - коэффициент подачи. Здесь бесспорно с Вами согласен. Влияние данного коэффициента имеет свою функцию. Но что можно сделать в горшке такого, что сможет изменить КПД на 6-8%????
Формула (из института) для коэффициента λ = λО · λГ · λТ · λР
λО - коэффициент объемный; λГ - коэффициент герметичности; λТ - коэффициент температурный; λР - коэффициент давления.
Все коэффициенты имеют значения от 0,96 до 0,98 (естественно, что 0,98 могут позволить себе только "очень серьезное" - энергоэффективное оборудование)

У Вас есть соображения по данному вопросу. Только давайте сразу: есть ошибка - выделяем - исправляем - объясняем почему.

[bali]

присоединишься?

Не пойму к чему вы всё это? «По-разговаривать» хочется, «по-ковыряться»…. Все равно не вычислите, что там усовершенствовал производитель компрессора…

Он связан с данным параметром только объемной подачей

А почему не с массовым расходом хладагента, циркулирующего через компрессор? И почему «только»? Холодопроизводительность как произведение массового расхода хладагента проходящего через компрессор на удельную массовую холодопроизводительность хладагента.

объемная подача 15,83 кг/час

Ну не объемная уж наверное если в кг/ч…

Если частота вращения ротора у них одинаковая, то и объемная подача у них должна так же соотноситься как соотносятся у них и объемы цилиндров. Но из приведенных технических данных все с точностью до наоборот.

Ну «нахимичил» чего то производитель с компрессором, например, (предположение на шару) уменьшил мертвый объем или уменьшил нагрев цилиндра…

2. От числа двойного хода поршня (полный оборот вала)

Это вы о чем? У бытовых компрессоров (компрессоров простого действия) за один оборот вала происходит одно сжатие, или вы видели другие?
Ваш пункт 3 напрямую связан с пунктом 1- повторяетесь.

[Серый Холодильщик]

Уважаемый Bali! "По-разговаривать" действительно хочется, потому как не хочу иметь очередной "черный ящик". И как инженеру-механику мне интересно "и все таки как?" Все обычно начинается с теоретических выкладок и предположений. И в один светлый день находится два человека. Один смог вытащить информацию у производителя, другой распиливает и говорит "что да как".
А Вас абсолютно не интересует почему именно такие характеристики?

Сообщение от bali

А почему не с массовым расходом хладагента, циркулирующего через компрессор?

Подача компрессора остается подачей компрессора, массовая или объемная! Массовая подача связана с объемной через коэффициент подачи и удельный объем. Вот и все. Как говорят: "Хоть горшком назови, только в печку не суй!"

И почему «только»? Холодопроизводительность как произведение массового расхода хладагента проходящего через компрессор на удельную массовую холодопроизводительность хладагента.

Позвольте, а как Вы собираетесь узнать массовую подачу, если в основном производители указывают "геометрию" компрессора? А вот Объемную узнать можно:
V = λ · Vт · n
Хотя признаю моя категоричность ("только") не совсем уместна, хотя и оправдана!

Это вы о чем? У бытовых компрессоров (компрессоров простого действия) за один оборот вала происходит одно сжатие, или вы видели другие?

В Советском Союзе да и сейчас у некоторых производителей есть компрессоры двойного действия (не все компрессора простого действия), поэтому трактовка и осталась "двойного хода" - то есть, объем за период туда-сюда

Ваш пункт 3 напрямую связан с пунктом 1- повторяетесь.

Не в коим разе!!!!!! Пункт 1 - это объем описываемый поршнем, он рассчитывается из геометрии - площадь на ход поршня. Размерность - куб.см.
А пункт 3 - это коэффициент подачи. Один из составляющих данного коэффициента -и объемный коэффициент. Грубо говоря это коэффициент мертвого объема.и данный коэффициент не имеет размерности.
И ни каких повторений - математика не переваривает повторения!

А вот что "нахимичил" производитель я и хочу выяснить. Ведь любая "химия" чревата в последствии. Или это просто маркетинговый ход?

У меня есть смутное сомнение.......
Обычно, когда указывается массовая или объемная подача оборудования, её приводят к "нормальным" условиям. То есть к состоянию вещества при +20град и давлении 1атм. Но это относиться к Советским или Российским требованиям. Компрессора мы рассматриваем буржуинские.
Вопрос:
При каких условиях снимают "Буржуи" свои характеристики???
Подскажите!

[bali]

"По-разговаривать" действительно хочется, потому как не хочу иметь очередной "черный ящик"....А Вас абсолютно не интересует почему именно такие характеристики?

Имхо, такие разговоры не имеют смысла ни практического, ни теоретического- гадание на кофейной гуще.
Нет не интересует, также, например, как и почему у одного телевизора разрешение матрицы такое, а у другого круче. Покупаю то что нужно...

При каких условиях снимают "Буржуи" свои характеристики???

Или ASHRAE или CECOMAF
Для тех компрессоров, которые приводил muravei77 (MBP-HBP):

[muravei77]

если позволит время попробую показать в разрезе чем отличается серия второго поколения NJ от третьего - энергоэффективного NT-самому интересно никогда последний не пилил.. кстати прожил новый и эффективный всего полгода)).. оптимизация и эффективность хорошо. но почему то первая серия J работала дольше всех. имхо... а обороты всё равно думаю одинаковые..

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от Серый Холодильщик

В Советском Союзе да и сейчас у некоторых производителей есть компрессоры двойного действия (не все компрессора простого действия), поэтому трактовка и осталась "двойного хода" - то есть, объем за период туда-сюда

Речь шла же о герметичных компрессорах для бытовых холодильников, а не о каких-либо редких исключениях.

Сообщение от Серый Холодильщик

А вот что "нахимичил" производитель я и хочу выяснить. Ведь любая "химия" чревата в последствии. Или это просто маркетинговый ход?

Маркетинговый ход в чём? Преукрасив реальные характеристики компрессора в спецификации? Сомневаюсь, относительно известных брендов, может какой китаёз из глухой деревни... Тоже маловероятно - так как с первым же компрессором всё становится ясно.
А "химия" всё же присутствует - приведу пример: был "советский" компрессор ХКВ-6, у него холодопроизводительность была (в зависимости от модификации) 145...155 Вт (-23,3 С), объём цилиндра 6 см3, а вот модель GVM57AA от "ACC" - при объёме цилиндра 5,73 см3 имеет 153 Вт (-23,3 С) и при этом потребляемая мощность меньше. Это цифры, а из практики на двухкамерном холодильнике объёмом 280 литров ХКВ-6 - работает очень тяжко, может и не войти в режим, а GVM57AA - легко.

Сообщение от Серый Холодильщик

Обычно, когда указывается массовая или объемная подача оборудования, её приводят к "нормальным" условиям. То есть к состоянию вещества при +20град и давлении 1атм. Но это относиться к Советским или Российским требованиям.

Может Вы имеете в виду обычные компрессоры, воздушные?
У советских герметичных компрессоров для бытовых холодильников объёмная производительность приводилась при номинально напряжении, температуре обмоток 85 С, давлении всасывании избыточном 0...0,02 атм и давлении нагнетания 8 атм

[Серый Холодильщик]

Здравствуйте! Меня больше смущает, то что они не просто увеличили массовую подачу (от 5% до 30%)(как следствие увеличение холодопроизводительности), а при этом уменьшили геометрию цилиндра на 9% и уменьшили сопротивление обмоток (но при этом уменьшилась потребляемая мощность двигателя). Что то здесь не так!
На сколько я помню сопротивление проводника зависит от материала, площади поперечного сечения и длинны. Материал в обоих случаях медь, значит остается сечение проводника обмоток и длина провода. Если брать характеристики обоих компрессоров при +10град (данное условие максимально сближает характеристики компрессоров), то заметим, что у К6160 холодопроизводительность на 3-4% больше, но потребляемая мощность меньше на 1-2%, а рабочие токи на 4-5% больше по сравнению с моделью 6160. Предполагаю, что производитель уменьшил количество витков обмоток (длина проводника обмотки), поэтому и увеличились токи (мощность магнитного поля сохранилась). Но почему снизилась потребляемая мощность????
С другой стороны производитель указывает, что данная модель обладает повышенной энергоэффективностью за счет дополнительного охлаждения жидким фреоном. Анализ параметров указывает, что чем ниже температура кипения, тем больше эффективность и соответственно, чем выше температура кипения, тем хуже эффективность (предполагаю, что при +15 весь эффект пропадает полностью). То есть компрессор больше заточен под средний и низкотемпературный (предположительно) режим.

[bali]

С другой стороны производитель указывает, что данная модель обладает повышенной энергоэффективностью за счет дополнительного охлаждения жидким фреоном

Это где вы такое увидели?

[444]

Сообщение от Серый Холодильщик

... А вот что "нахимичил" производитель я и хочу выяснить. Ведь любая "химия" чревата в последствии. Или это просто маркетинговый ход? ...

Как вариант (возможно таких приемчиков "с миру по нитке" там применено много) - применили лучшее масло, которое, как подсказывает bali, эффективнее охлаждает компрессор...

[muravei77]

дружно звоним в ЭМБРАКО...)))