Теоретические разговоры ()

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от bali

Андрей-холодильщик
Спасибо за Котзаогланиан, был только бумажный вариант. 02.avi это без увеличения дозы заправки?

Всегда пожалуйста (есть и другая интересная литература (Польманн, например) и отечественная в том числе, конечно не как у Freezer'а). Так, что спрашивайте - это ко всем относится!
02.avi - это с увеличенной дозой.

Сообщение от bali

о что процитировал Timofey про воздух у Котзаогланиана не нашел
PS к сожалению до той книги "добраться" не могу

Там есть раздел о неконденсируемых примесях.

[Timofey]

Составил примерную хронологию событий по поводу обсуждения повышения давления конденсации -

Сообщение от 444

... если в конденсор запустить немного воздуха, то он, скопившись в каком нибудь колене, будет мешать проходу ЖФ, при этом обязательно возрастет давление нагнетания.

Сообщение от bali

...А почему он (воздух) будет скапливаться, а не двигаться со всем потоком? Что его там держит при давлениях 8-10 ат? А давление нагнетания возрастет по причине возрастания количества неконденсируемых...

Сообщение от Timofey

...
3.Воздух действительно в основной своей массе скапливается в конденсаторе препятствуя теплообмену что и приводит к повышению давления конденсации.
...

Сообщение от bali

...
>> Воздух действительно в основной своей массе скапливается в конденсаторе препятствуя теплообмену
поподробнее пжлста про препятствие теплообмену

>> не понял, но возможно, это правильно
вот это мне нравиться :P
...

Сообщение от Timofey

bali по поводу роста давления конденсации несовсем точно выразился, попробую выразиться точнее с помощью цитаты из учебника по азам холодильной техники

Это пояснение более полное и подробное. Если всеравно что-то непонятно, я пас. Педагог из меня некудышный!

Сообщение от bali

Timofey
Это что за учебник? (автор, название, год выпуска)
по моему вы совсем запутались: то пробки воздушные, то "Воздух ухудшает теплоотдачу от конденсирующегося пара к стенке трубы в связи с образованием газовой пленки у поверхности конденсата стекающего по поверхности трубы, и несмотря на то что ясно что автор хотел сказать, ему надо запретить писать такие книги с такими "пояснениями" (сколько же воздуха надо напускать в систему что бы такая пленка образовалась).
...

Сообщение от Timofey

...Цитата приведенная как раз из таких книг. "Холодильные установки" Е.С. Курылева и Н.А. Герасимова 1970 г. В цитате позволил себе изменить обозначения парциальных давлений соответствующих схематическому изображению на полные названия так как рисовать схему как-то небыло желания. В подобных книгах может и не так подробно описана практическая сторона ремонта холодильного оборудования но зато более подробно затронута теория. Практическую сторону мне и самому порой достовляет удовольствие пожевать.
.... В свою очередь хотелосьбы знать откуда информация по поводу циркуляции воздуха по системе с рабочим телом без накопления в каких либо функциональных узлах? И в чем тогда, на взгляд сведущего во всех вопросах bali, смотрящего с пренебрежением на сообщения малознакомых себе людей и предлагающего запретить печатать книги людям на порядок превосходящих меня в познаниях холодильной технологии, причина роста давления конденсации при поподании в систему воздуха?

Сообщение от bali

Timofey
Давайте все-таки поспокойнее...или у вас еще жарко? Давно отошли от темы, а это ни к чему...

Цитата
вывод он сделал верный - воздух накапливается в конденсаторе

если уж такой разговор пошел, давайте цитату из учебника по этому поводу.
... из-за лишения меня права на собственное мнение, на это привожу вам цитату из Котзаогланиана "Поэтому если внутри холодильного контура находятся неконденсируемые газы парциальное давление этих газов добавляется к нормальному давлению хладагента, давая аномальное повышение полного давления". Найдите отличия в двух цитатах. Мне ближе вторая цитата. Предпочитаю не только читать, но и думать...

Продолжу ветку . Если воздух не скапливается на стороне высокого давления, то каким образом парциальное давление воздуха повлияет на повышение давления конденсации? Могу привести цитаты именно по накоплению воздуха в определенных узлах системы, надо?
Начинал ветку не я, позволил себе лишь в ней поучаствовать . При чем в основном отвечал на вопросы. Отвечать старался последовательно. Хотелосьбы расчитывать на последовательные ответы по своим вопросам. Возможно я в чем-то ошибаюсь, в этом случае вопрос меня еще более интересует и после определения действительного процесса в системе приму к сведению и признаю ошибки .

[bali]

Андрей-холодильщик
Польманн и Доссат есть в бумажном. Не плохо бы было иметь в электронном. Бабакин есть в pdf, но очень "тяжелый"...

Там есть раздел о неконденсируемых примесях

Конечно есть....речь не об этом была...
Timofey

надо?

Не смотря на хамство с вашей стороны (ждем модератора), жду с нетерпением (убейте меня наповал )

Поэтому если внутри холодильного контура находятся неконденсируемые газы парциальное давление этих газов добавляется к нормальному давлению хладагента, давая аномальное повышение полного давления

А вы с этим не согласны? Или вам этого мало? Отличия в двух цитатах нашли?

[Timofey]

Вот чем мне не понравилась вышеупомянутая книга Котзаогланиана - это отсутствием теоретических выкладок на к-рых сделаны подробные и, не сомневаюсь, верные выводы. Насколько я владею информацией с воздухом дело обстоит следующим образом - Независимо от того, в какой части установки воздух попал в систему, он скапливается в конденсаторе и ресиверах высокого давления, так как гидравлический затвор, обычно имеющийся в конденсаторе или линейном ресивере, при нормальном заполнении системы рабочим телом препятствует прорыву в испарительную систему не только пара высокого давления , но и воздуха(естественно не на сто процентов, но незначительным кол-вом воздуха проскочившим жидкостной затвор можно пренебречь). Уверяю вас уважаемый bali , воздух в испарительной системе негативно на давлении конденсации не отразится, об этом можно будет подробнее в отдельной теме после расчленения holod_ом исходной .
По поводу хамства , ну незнаю, а где цитату можно? Если ненароком обидел чтож прошу прощения Я по природе своей человек занудный(если что впендюрится в голову отвлечь меня на что-либо другое довольно сложно), но не злобный(в цитате отмеченной вами

предлагающего запретить печатать книги людям на порядок превосходящих меня в познаниях холодильной технологии

- "меня" я написал сознательно(это не опечатка ), так как нет ни какого желания принижать профессиональные качества кого бы то нибыло, уровень своих же знаний я примерно себе представляю и если вдруг окажется что он ниже моих представлений, я незамедлительно его восполню!
Вопрос затронутый в теме исключительно теоретический и отвлеченный от практики (на мой взгляд) , поэтому в свою очередь позволил себе развить затронутые отнюдь не мной вопросы некасающиеся на прямую положения фильтра.
P.S. Внимательно перечитал свое сообщение, хамских высказываний и злобного ОФТОПА вроде не обнаружил

[bali]

Вы не последовательны.
Еще раз: из цитаты "про пленки" не следует, что воздух задерживается в конденсаторе поскольку в ней (цитате) отсутствует упоминание о том, что воздушная прослойка неподвижна, а обещанного

Могу привести цитаты именно по накоплению воздуха в определенных узлах системы, надо?

только в конденсаторе бытового холодильника, не вижу. Оставьте в покое линейный рессивер (речи о нем не было), вернитесь к конденсатору бытового холодильника (разницу между ними видете?). Пар прорывается (смотрите выше выложенные ролики) и будет прорываться

естественно не на сто процентов, но незначительным кол-вом воздуха проскочившим жидкостной затвор можно пренебречь

значит вы пренебрегаете и доказываете, что этого не происходит..а можно мне не пренебрегать? И тогда в чем вообще предмет этой бестолковой дискуссии? повеселить "битвой цитат" интернет-сообщество холодильщиков, обитающих на данном портале?

воздух в испарительной системе негативно на давлении конденсации не отразится, об этом можно будет подробнее в отдельной теме после расчленения

неужели воздух и в системе испарителей залегает? опять будут цитаты ...Уже боюсь и спрашивать, но все-таки попутно вопрос: а вы не задумывались над таким моментом, после запуска компрессора (бытовой холодильник уже работает в цикле, испаритель "холодный") куда перемещается основная часть хладагента и вместе с ним неконденсируемые? или она вообще не перемещается?

"меня" я написал сознательно

теперь подумайте как это выглядело до вашего объяснения...
Да, я предложил запретить тому автору печатать такие книги с такими "пояснениями" и настаиваю на этом, поскольку оно запутано и непоследовательно. Для вас же ключевым словом стало "накапливающийся в конденсаторе". "Накапливающийся в конденсаторе" воздух повышает общее давление в нем (только в нем..хм), а значит производительность КТ остается неизменной и давление в испарителе не изменяется...(Котзаогланиан и не знал). Четыре предложения из цитаты можно вообще заменить одним: "По мере конденсации хладагента, содержание воздуха в парогазовой смеси увеличивается", что естественно. А сама схема пояснения как третий закон Ньютона задом-наперед (через одно место...)

[444]

Согласен, что я потянул одеяло не в ту сторону
больше не буду, по крайней мере здесь...
прошу разрешить короткое дополнение - воздух скапливается (как легкая составляющая) в верхних точках агрегата - в частности в верхних частях конденсера и испарителе. особенно хорошо при остановках...


"а значит производительность КТ остается неизменной и давление в испарителе не изменяется..."
ну это вообще не так!!!!

"неужели воздух и в системе испарителей залегает?"
в целой системе??? если в ней не будет, то где тогда еще?

" после запуска компрессора (бытовой холодильник уже работает в цикле, испаритель "холодный") куда перемещается основная часть хладагента и вместе с ним неконденсируемые? или она вообще не перемещается?"
ну хладагент перемещается по "эффекту холодной стенки Ватта", а неконденсаты - чисто по плотности. и именно поэтому при профессиональном ремонте применяют вакуум, а не продувку (хотя знаю, что если правильно, и продувка вполне...)

"Про наличие воздуха: посчитайте, каков будет ppm неконденсируемых в двухкратно отвакуумированной системе с подрывом вакуума хладагентом при остаточном давлении в 12 Па."
для пустотелой системы правильно, но если учесть что в системе присутствует сгусток в 400 гр слегка вязкого масла, которое вполне смешивается не только с хладагентом, можно внести поправки. хорошо заметно на БХП с дыркой, который простоял несколько месяцев, лучше, если более полугода .

прошу спор по этой части не продолжать.

[Timofey]

Был задан вопрос

Сообщение от bali

...
>> Воздух действительно в основной своей массе скапливается в конденсаторе препятствуя теплообмену
поподробнее пжлста про препятствие теплообмену
...

на к-рый я и ответил вышеупомянутой цитатой. По поводу накопления воздуха вопрос был задан позднее, на него я ответил своими словами так как к цитатам отношение не однозначное . Ответ заключал в себе состояние холодильной машины не зависимо от того бытрвой это холодильник или пивоохладитель, кондиционер, мультисплит-система, промышленная холодильная установка и тд. Так как при расмотрении холодильной машины линейный рессивер присутствует, то он также был обозначен. Если в системе линейный ресивер не присутствует, тогда воздух накапливается исключительно в конденсаторе. В чем я не последователен?
444 , в испарителе как раз воздух накопиться не может, так как смешивается в нем с парами хладагента и как правильно заметил bali во время работы все неконденсирующиеся примеси поступают через компрессор на сторону высокого давления, где они своим присутствием и повышают давление конденсации. Тоесть повышение давления конденсации вызывает воздух на стороне высокого давления в нашем случае в конденсаторе, в к-ром(с этим bali пока несогласен) он в основной своей части и скапливается, поскольку выход из конденсатора для него затруднен жидкостным затвором.
Что касается безграмотного автора учебника из к-рого я привел цитату, ну не знаю, я бы не стал его так строго судить. У меня с восприятием его объяснений проблем как-то не возникает , однакоже я вижу подвижки не смотря на с вою безграмотность и не правильное объяснение вывод он делает верный - воздух в конденсаторе создает термическое сопротивление. Я правильно понял следующее изречение?

Сообщение от bali

Четыре предложения из цитаты можно вообще заменить одним: "По мере конденсации хладагента, содержание воздуха в парогазовой смеси увеличивается", что естественно. А сама схема пояснения как третий закон Ньютона задом-наперед (через одно место...)

Тему роста давления кипения с ростом давления конденсации тоже готов обсудить. Если у вас есть по этому поводу свои мысли я весь внимание

[bali]

444

ну это вообще не так!!!!

Это у нас не так, по учебнику Timofey это так.
Timofey

естественно не на сто процентов, но незначительным кол-вом воздуха проскочившим жидкостной затвор можно пренебречь

вот в этом

Тему роста давления кипения с ростом давления конденсации тоже готов обсудить

Отвечать на ваши посты уже нет желания. Можно было бы "постебаться", но вы кажется стеба не видете, за желанием все "разъяснить"....Зато знаю теперь к кому можно обратиться за разъяснениями, если вдруг станет скучно, и в голову придет какой-нибудь дурной вопрос типа "а работает ли "эффект холодной стенки Ватта" при включенном компрессоре".......

[Timofey]

Когда я говорил что проходом воздуха можно пренебречь, имелось в виду что так как он в испарителе не задерживается, то и оказать какого-либо влияния на систему то незначительное кол-во воздуха к-рое в него поподает не может.
Что касается пузырьков в предложенных видео роликах - что они из себя представяют? Проскочивший водяной затвор пар? Предлагаю слегка коснуться процессов протекающих в жидкостном трубопроводе. При движении жидкости в трубопроводе происходит процесс трения что обусловленно выделением определенного кол-ва тепла. Жидкость нагреться выше температуры конденсации при давлении под к-рым она находится не может. Для компенсации выделяемого тепла происходит частичное вскипание жидкости и как результат пузырьки газа в смотровом стекле. Чем выше скорость движения жидкости тем соответственно активнее идет процесс вскипания. Так же активность кипения зависит от температуры переохлаждения жидкости, чем более выражено переохлаждение тем больше тепла жидкость может поглотить без кипения(вот основная причина по к-рой капилярную трубку всегда стремятся проложить совместно со всасывающей магистралью - для дополнительного переохлаждения жидкости). На выходе из конденсатора переохлаждение минимальное соответственно и вскипать жидкости гораздо проще. Так что наличие указанных пузырьков не показатель того что воздух будет свободно уходить из конденсатора.
По поводу дурных и "доведенных до абсурда" вопросов я выскажусь вечером когда буду злой и уставший
Итак, что касается накопления неконденсирующихся газов в рабочем объеме конденсатора - убедил или пока еще нет?
P.S. Если вы считаете вопрос ненужным и бесполезным и что более важно неинтересным, то в теме можно просто не отмечаться и не задавать вопросы и тогда мне не с кем будет вести дискуссию

[bali]

Уф-ф-ф-ф....
>> Когда я говорил что проходом воздуха можно пренебречь, имелось в виду что так как он в испарителе не задерживается, то и оказать какого-либо влияния на систему то незначительное кол-во воздуха к-рое в него поподает не может
А причем здесь влияние воздуха на систему, причина этого офтопа, если вы забыли, проста- проскакивает воздух в капиллярку или нет? Вы постоянно уводите куда-то "за горизонт", в попытках продемонстрировать наличие у вас под рукой литературы. В сплите holod`а нет линейного рессивера, в бытовом холодильнике тем более, а вы изначально начали с него....Три раза спрашивал про воздушную прослойку из вашей цитаты (двигается она в конденсаторе или нет, куда двигается)- так и не получил ответа (похоже в той книге про это ни слова)
>> Что касается пузырьков в предложенных видео роликах - что они из себя представяют? Проскочивший водяной затвор пар?
если прорывается пар, что мешает вместе с паром, и без пара прорываться воздуху.....Вы же изначально утверждали, что воздух вообще не проскакиевает, но потом сами указали про количества, которыми вы пренебрегаете...Где у вас истина? (воздушные пробки "забраковали", в капиллярку воздух все-таки проскакивает...вроде вопрос должен быть снят...)
Ну дальше понятно...пошла цитата или пересказ...
>> Так что наличие указанных пузырьков не показатель того что воздух будет свободно уходить из конденсатора.
вы и обратного не можете доказать...и опять противоречите самому себе...
>> По поводу дурных и "доведенных до абсурда" вопросов я выскажусь вечером когда буду злой и уставший
пожалуйста, пока нас обоих "не послали в сад" Вам видимо не знаком "метод доведения до абсурда"...
Вот элементарный пример, был вопрос:
>> а вы не задумывались над таким моментом, после запуска компрессора (бытовой холодильник уже работает в цикле, испаритель "холодный") куда перемещается основная часть хладагента и вместе с ним неконденсируемые?
вопрос был задан с единственнной целью- чтобы вы задумались над тем, что может быть при работающем компрессоре не воздух скапливается, а его концентрация (по отношению к хладагенту) становиться больше в конденсаторе, чем в испарителе. На это получаем от 444
>> ну хладагент перемещается по "эффекту холодной стенки Ватта", а неконденсаты - чисто по плотности
еще раз у-ф-ф-ф-ф
>> Итак, что касается накопления неконденсирующихся газов в рабочем объеме конденсатора - убедил или пока еще нет?
Издевается ещё, а , после вот этого естественно не на сто процентов, но незначительным кол-вом воздуха проскочившим жидкостной затвор можно пренебречь еще об убеждении спрашивает....(где тут бьющийся об стенку смайл....)
>> P.S. Если вы считаете вопрос ненужным и бесполезным и что более важно неинтересным, то в теме можно просто не отмечаться и не задавать вопросы и тогда мне не с кем будет вести дискуссию
Это вроде "лучше заткнись, я все равно не остановлюсь и последнее слово будет за мной" Вопрос снят- вы все сказали про проскакивание воздуха...

[Timofey]

Ну вот я и отстрелялся . Итак продолжим

Сообщение от bali

....
>> Когда я говорил что проходом воздуха можно пренебречь, имелось в виду что так как он в испарителе не задерживается, то и оказать какого-либо влияния на систему то незначительное кол-во воздуха к-рое в него поподает не может
А причем здесь влияние воздуха на систему, причина этого офтопа, если вы забыли, проста- проскакивает воздух в капиллярку или нет? Вы постоянно уводите куда-то "за горизонт", в попытках продемонстрировать наличие у вас под рукой литературы. В сплите holod`а нет линейного рессивера, в бытовом холодильнике тем более, а вы изначально начали с него

Повторю еще раз в рассмотрении работы холодильной машины линейный рессивер присутствует поэтому его указал тоже, если раздражает его упоминание можно без ущерба для описания в данном случае удалить это название. Воздух скапливается исключительно в конденсаторе, так лучше?

Сообщение от bali

...Три раза спрашивал про воздушную прослойку из вашей цитаты (двигается она в конденсаторе или нет, куда двигается)- так и не получил ответа (похоже в той книге про это ни слова)

Извиняюсь за невнимательность, просмотрел вопрос. Отвечаю - воздух в конденсаторе постоянно в движении, определенное направление указать затрудняюсь. Поскольку газы имеют свойство ровномерно смешиваться возух из места повышенной своей концентрации возле непосредственного контакта с поверхностью конденсатора стремится в область меньшей концентрации смешиваясь с парами хладагента. Двигаться воздух может как в сторону движения рабочего тела, так и в противоположную(довольно раздражительные звуки перетекания и булькания в конденсаторе во время работы компрессора зачастую как раз и обусловленны движением воздуха в обратном направлении потоку рабочего тела и у нек-рых производителей для сервисов есть предписание в этом случае делать вакуумирование системы и новую заправку(отчеты по проведению подобных работ по гарантии отправлял не раз). Единственное куда не может двигаться воздух это через жидкостной затвор, однако в жидкости в ограниченном кол-ве он всетаки растворен(это далеко не крупные пузырьки к-рые мы можем наблюдать в смотровом стекле, такое скопление воздуха не сможет преодолеть сопротивление жидкости, воздух кстати как компонент обязательно присутствует и в стакане с водой сколь долго бы вы ему не давали отстаяться) Это кол-во мало и именно по этому им можно пренебречь.

Сообщение от bali

>> Что касается пузырьков в предложенных видео роликах - что они из себя представяют? Проскочивший водяной затвор пар?
если прорывается пар, что мешает вместе с паром, и без пара прорываться воздуху.....Вы же изначально утверждали, что воздух вообще не проскакиевает, но потом сами указали про количества, которыми вы пренебрегаете...Где у вас истина? (воздушные пробки "забраковали", в капиллярку воздух все-таки проскакивает...вроде вопрос должен быть снят...)

отвечаю

Сообщение от bali

Ну дальше понятно...пошла цитата или пересказ...
>> Так что наличие указанных пузырьков не показатель того что воздух будет свободно уходить из конденсатора.

Сообщение от bali

вы и обратного не можете доказать...и опять противоречите самому себе...

Обратное я как раз и пытаюсь доказать - ни пар ни воздух жидкостной затвор преодолеть не могут в силу известных причин. Противоречия не вижу почему-то.

Сообщение от bali

>> По поводу дурных и "доведенных до абсурда" вопросов я выскажусь вечером когда буду злой и уставший
пожалуйста, пока нас обоих "не послали в сад" Вам видимо не знаком "метод доведения до абсурда"...
Вот элементарный пример, был вопрос:
>> а вы не задумывались над таким моментом, после запуска компрессора (бытовой холодильник уже работает в цикле, испаритель "холодный") куда перемещается основная часть хладагента и вместе с ним неконденсируемые?
вопрос был задан с единственнной целью- чтобы вы задумались над тем, что может быть при работающем компрессоре не воздух скапливается, а его концентрация (по отношению к хладагенту) становиться больше в конденсаторе, чем в испарителе.

Концентрация больше но в количественном отношении меньше, так чтоли? Это я пологаю как раз и есть "метод доведения до абсурда"?

Сообщение от bali

>> Итак, что касается накопления неконденсирующихся газов в рабочем объеме конденсатора - убедил или пока еще нет?
Издевается ещё, а , после вот этого естественно не на сто процентов, но незначительным кол-вом воздуха проскочившим жидкостной затвор можно пренебречь еще об убеждении спрашивает....(где тут бьющийся об стенку смайл....)

Если честно не понял. В конденсаторе воздух скапливается до определенной концентрации при к-рой он негативно влияет на давление конденсации при этом незначительное его количество уносится в виде раствора с хладагентом. Ну и что? Вы видете в этом противоречие?

Сообщение от bali

>> P.S. Если вы считаете вопрос ненужным и бесполезным и что более важно неинтересным, то в теме можно просто не отмечаться и не задавать вопросы и тогда мне не с кем будет вести дискуссию
Это вроде "лучше заткнись, я все равно не остановлюсь и последнее слово будет за мной" Вопрос снят- вы все сказали про проскакивание воздуха...

Назадовал кучу вопросов а потом говорит вопрос снят . Я только начал а он уже вопрос снят. В рабочей рутине неожиданно появился лучик света, появился какой-то интерес. Появилось желание перелистать "неправильные" учебники, побрызгать слюной на монитор, излить потоки желчи выработанной за тяжелый рабочий день и вдруг вопрос снят. Подстрелил можно сказать на взлете . Я тут еще обдумываю поднять вопрос по теплообмену в конденсаторе, чтобы внести ясность в вопрос образование пленки конденсата на поверхности трубок конденсатора и воздушных прослоек ограничивающих доступ пара рабочего тела к поверхности теплообмена, так что может продолжим? Меня например эти вопросы интересуют несмотря на то что непосредственного отношения к практическому ремонту почти не имеют.

[444]

Сообщение от bali

Вот элементарный пример, был вопрос:
>> а вы не задумывались над таким моментом, после запуска компрессора (бытовой холодильник уже работает в цикле, испаритель "холодный") куда перемещается основная часть хладагента и вместе с ним неконденсируемые?
вопрос был задан с единственнной целью- чтобы вы задумались над тем, что может быть при работающем компрессоре не воздух скапливается, а его концентрация (по отношению к хладагенту) становиться больше в конденсаторе, чем в испарителе. На это получаем от 444
>> ну хладагент перемещается по "эффекту холодной стенки Ватта", а неконденсаты - чисто по плотности
еще раз у-ф-ф-ф-ф

Молчу,
но.. скапливается = увеличивается концентрация.
и концентрация в конденсоре через сутки работы (особенно с остановками) резко уменьшается - перемещается в более высотную точку - испаритель. хорошо заметно при небольшом кол-ве воздуха в чистеме.
а про эффект имел ввиду, что после сильного охлаждения фреон в большей части осаживается в жидкой фазе в зоне охлаждения, и давление падает. а неконденсаты задерживаются в верхних точках системы - это и кожух компрессора, калачи конденсера, испаритель... и могут сдвинуться только в первые секунды после пуска -
нет затворов в конденсоре - раз;
фреон, как более тяжелый,на какое-то время заполнил полость компрессора, и давит в конденсор чистый газ - два;
зато есть пробки ЖФ хладона в испарителе - три;
в качестве извинения через недельку (нарисовать еще надо) открою ветку на эту тему. вопрос назрел!

[Timofey]

Сообщение от 444

Молчу,
но.. скапливается = увеличивается концентрация.
и концентрация в конденсоре через сутки работы (особенно с остановками) резко уменьшается - перемещается в более высотную точку - испаритель. хорошо заметно при небольшом кол-ве воздуха в чистеме.
а про эффект имел ввиду, что после сильного охлаждения фреон в большей части осаживается в жидкой фазе в зоне охлаждения, и давление падает. а неконденсаты задерживаются в верхних точках системы - это и кожух компрессора, калачи конденсера, испаритель... и могут сдвинуться только в первые секунды после пуска -
нет затворов в конденсоре - раз;
фреон, как более тяжелый,на какое-то время заполнил полость компрессора, и давит в конденсор чистый газ - два;
зато есть пробки ЖФ хладона в испарителе - три;
в качестве извинения через недельку (нарисовать еще надо) открою ветку на эту тему. вопрос назрел!

444 , убит тобою наповал . Вспомним старые добрые времена? Нука объясни мне пожалуста почему ты называешь кожух компрессора, калачи конденсатора и испаритель верхними точками? Относительно чего они верхние? Из твоего умозаключения следует газовая смесь расслаивается и в верхней части емкостей находится воздух, ниже пар хладагента, а в самом низу преспокойно себе лежит "залегшая" жидкость? Поясни пожалуйста скопление воздуха в испарителе при работающем компрессоре, что-то я недопетрю ни как. Саша, газы сами по себе не расслаиваются, а наоборот стремятся к смешиванию. Расслоение может происходить только при конденсации(увеличивается содержание неконденсирующихся примесей) и при кипении (концентрация неконденсирующихся примесей снижается), при условиях когда нет ни кипения ни конденсации газы находятся в смешанном состоянии (независимо от их массы) и расслоить их будет довольно проблемматично.
Может правда я не по тем учебникам обучался и теперь с пеной у рта доказываю какую-нибудь ересь, а на самом деле ни чего ни где не скапливается, а земля плоская и держится на трех китах? Пойдука я спать, думаю приснится кошмар. Искренне надеюсь что сия участь обойдет остальных участников стороной!

[444]

как и обещал - доказательства только тебе в личку...
просто после теории пришлось лет 10 основные тонкости постигать именно практическими упражнениями.

[Timofey]

Сообщение от 444

как и обещал - доказательства только тебе в личку...
просто после теории пришлось лет 10 основные тонкости постигать именно практическими упражнениями.

Ознакомился с твоими аргументами. Убедил, что тут еще скажешь! Опыт всетаки есть опыт! В этот раз видимо драки не будет

[bali]

Timofey

Отвечаю - воздух в конденсаторе постоянно в движении, определенное направление указать затрудняюсь

не стыкуется вот с этим

Газовая пленка оказывается дополнительным термическим сопротивлением, вследствии чего в ней происходит понижение температуры

Если воздух в движении как же образуется газовая пленка...А движение у воздуха наверное броуновское

Двигаться воздух может как в сторону движения рабочего тела, так и в противоположную(довольно раздражительные звуки перетекания и булькания в конденсаторе во время работы компрессора зачастую как раз и обусловленны движением воздуха в обратном направлении потоку рабочего тела

ага, понял, это как на Жигулях ехать навстречу скорому поезду. Значит газовая пленка елозит в конденсаторе туда-сюда. Вы звуки из конденсатора со звуками из испарителя не путаете...

у нек-рых производителей для сервисов есть предписание в этом случае делать вакуумирование системы и новую заправку

Логика у них следующая: воздух в конденсаторе поднимает в нем давление-возрастает проходимость КТ-увеличивается скорость потока, проскакивает парогазовая смесь через КТ (на выходе КТ в испаритель периодический шум впрыска парогазовой смеси)-увеличиваются шумы в испарителе. Где-то у Вейнберга было, типа при скоростях потока больше 40 м/с избавиться от шумов невозможно.
однако в жидкости в ограниченном кол-ве он всетаки растворен
вы чем-то можете подтвердить это? У вас есть сведения о растворимости воздуха в жидкой фазе разных хладагентов при разных давлениях и температурах?

Концентрация больше но в количественном отношении меньше, так чтоли? Это я пологаю как раз и есть "метод доведения до абсурда"?

Я предлагал задуматься. Если бы у меня был ответ- выложил бы. Для ответа надо знать массы хладагента и воздуха находящихся в конденсаторе, испарителе в каждый некий временной отрезок работы компрессора при разных температурах окружающего воздуха. "Метод доведения до абсурда"- могли бы уже в инете найти.

при этом незначительное его количество уносится в виде раствора с хладагентом.

ага, только у вас речи о "растворенном" в хладагенте воздухе не было.

[Timofey]

Сообщение от bali

Если воздух в движении как же образуется газовая пленка...А движение у воздуха наверное броуновское

Пора коснуться процессов происходящих в конденсаторе. Каким образом пар переходит в жидкое состояние? Газовая смесь(включающая в себя неконденсирующиеся примеси) двигается вдоль внутренних стенок трубопровода теплообменника. Охлаждение идет от поверхности стенок на к-рых образуется пленка конденсата сконденсировавшегося из газовой смеси рядом со стенкой. Врезультате у нас происходит расслоение газовой смеси. Рядом со стенкой теплообмена концентрация воздуха выше, а чем дальше от поверхности теплообмена концентрация уменьшается. Газы в силу известных из школьной физики законов стремятся к смешиванию и молекулы воздуха двигаются в область меньшей своей концентрации. Если процесс теплообмена остановить(выключить компрессор) то расслоение прекратится и и газовая смесь вновь придет к однородному состоянию, покаже компрессор работает и идет теплообмен расслоение присутствует и вдоль поверхности теплообмена присутствует вышеупомянутая пленка с повышенной концентрацией воздуха к-рая с одной стороны стремится к обогащению, а с другой к обеднению концентрации хладагента. Пленка все время обновляется и соответственно указать направление движения состовляющих ее молекул довольно сложно .
Готов поддержать тему про броуновское движение, но только к чему вы это упомянули в данном случае?

Сообщение от bali

Логика у них следующая: воздух в конденсаторе поднимает в нем давление-возрастает проходимость КТ-увеличивается скорость потока, проскакивает парогазовая смесь через КТ (на выходе КТ в испаритель периодический шум впрыска парогазовой смеси)-увеличиваются шумы в испарителе. Где-то у Вейнберга было, типа при скоростях потока больше 40 м/с избавиться от шумов невозможно.

Ну наконец то здравое рассуждение. В рекомендации упоминался звук перетекания и булькания именно в конденсаторе(если точнее то происходящие звуки усиливаются в запененном конденсаторе прилегающем к стенкам холодильника, что служит резонатором подобных звуков), однако из-за увеличения разности давлений действительно скорость движения жидкости в капиляре вырастет и впрыск в испаритель увеличится в результате чего добавится еще один букет неприятного звучания. Вот и я в процессе спора приобрел для себя что-то новое, весьма признателен .

Сообщение от bali

ага, понял, это как на Жигулях ехать навстречу скорому поезду. Значит газовая пленка елозит в конденсаторе туда-сюда. Вы звуки из конденсатора со звуками из испарителя не путаете...

Несколько раз в теме слышал от вас упоминание о том что воздух не может накапливаться из-за большого давления в конденсаторе. Мысль для меня не понятная но попытаюсь домыслить (если не прав прошу не обижаться, повторюсь мысль не понял). Думаю имелось в виду что при большом давлении скорость движения большая и воздух уносится потоком рабочего тела в капиляр и дальше в испаритель без задержек и накоплений. Однако скорость движения не определяется давлением, а определяется разностью давлений на входе и на выходе трубопровода. У нас есть определенное сечение трубы конденсатора и мы можем проверить давление на входе в конденсатор и на выходе. От давления на входе вычитаем давление на выходе и получаем разность давлений(измерительные приборы должны быть достаточно точными в противном случае боюсь разницу давлений мы не увидим), дальше просто подставляем в формулы и высчитываем скорость движения рабочего тела. Уверяю вас, скорый поезд сравнение не удачное.
Газовая пленка туда сюда не елозит. Елозит воздух накопившийся в конденсаторе концентрация к-рого по ходу движения газовой смеси в более охлажденную область увеличивается и в результате в конце теплообменника мы имеем в наличии жидкий хладагент и воздушные пробки которые я не "забраковал", а указал что сопротивление для повышения давления они оказать не могут, однако могут перетекать сквозь слой жидкости к-рая в конце конденсатора заполняет трубки по всему сечению на довольно больших участках. Процессы происходящие внутри системы довольно сложны и интересны. Многие авторы их не касаются чтобы не "засорять" полезную в практическом ремонте информацию. Спорить не буду, скорее всего это правильно, но иногда копнуть глубже тоже состовляет удовольствие, мне например интересно.

Сообщение от bali

однако в жидкости в ограниченном кол-ве он всетаки растворен
вы чем-то можете подтвердить это? У вас есть сведения о растворимости воздуха в жидкой фазе разных хладагентов при разных давлениях и температурах?

Да растврен он там, уверяю вас, в дальнейшем эту тему можно будет тоже обсудить . Подкину вам еще одну причину для контрвозражений - Я даже соглашусь что нек-рые пузырьки воздуха всетаки увлекаются потоком жидкого рабочего тела и преодолевают жидкостной затвор . Ожидаю обвинений в непоследовательности, однако поделать ни чего не могу - описать работу системы в двух категоричных фразах невозможно, но можно описать общими тенденциями, например - ВОЗДУХ СКАПЛИВАЕТСЯ НА СТОРОНЕ ВЫСОКОГО ДАВЛЕНИЯ В САМЫХ ОХЛАЖДЕННЫХ АППАРАТАХ ИМЕЮЩИХ ЖИДКОСТНОЙ ЗАТВОР НА ВЫХОДЕ, в нашем случае линейного ресивера нет, поэтому этим аппаратом является конденсатор. Что значит скапливается - увеличивается с каждой каплей дословно. Сдесь нет утверждения что он весь без остатка находится в одном месте.

Сообщение от bali

Если бы у меня был ответ- выложил бы. Для ответа надо знать массы хладагентпотоком и воздуха находящихся в конденсаторе, испарителе в каждый некий временной отрезок работы компрессора при разных температурах окружающего воздуха

Ответ у вас уже есть - давление и соответственно кол-во газа на стороне высокого давления больше, а в боьшем кол-ве газа большая концентрация воздуха, разве это не скопление? Правда можно поднять вопрос по поводу возможности значительного превосхождения объема испарителя по отношению к конденсатору, готов эту тему также обсудить

[bali]

Сообщение от Timofey

Пленка все время обновляется и соответственно указать направление движения состовляющих ее молекул довольно сложно

Ну вот вывод- вы не можете доказать, что воздух задерживается в конденсаторе, поскольку вы не знаете направление движения воздуха. К чему описывать в очередной раз механизм конденсации...не знаю
А я и не утверждал, что скорость движения потока в конденсаторе большая, но при любом направленном движении достаточно трудно представить движение обратное общему потоку, да еще диффузионное движение воздуха за счет разности концентраций. Доказать эту свою "теорию" вы не можете поскольку затрудняетесь с направлением движения воздух о длине трубы конденсатора.

Да растврен он там, уверяю вас, в дальнейшем эту тему можно будет тоже обсудить

Еще раз повторяю, уверять меня не надо, у вас нет об этом факте сведений- ищите Это притянутый "за уши" аргумент на ваше "неосторожное" заммечание про количества, которыми можно пренебречь . А воздух кстати как компонент обязательно присутствует и в стакане с водой сколь долго бы вы ему не давали отстаяться) вообще не по делу. Кроме того, воздух это смесь газов, а растворимость каждого из газов разная. Например, растворимость кислорода в воде при атмосферном давлении по закону Генри в два раза больше азота.

Ответ у вас уже есть - давление и соответственно кол-во газа на стороне высокого давления больше, а в боьшем кол-ве газа большая концентрация воздуха, разве это не скопление? Правда можно поднять вопрос по поводу возможности значительного превосхождения объема испарителя по отношению к конденсатору, готов эту тему также обсудить

Склоняюсь к тому что массовая концентрация воздуха в конденсаторе больше, чем в испарителе, но все-таки под вопросом, хотя бы потому, что холодильные приборы имеют разные схемы агрегатов, разные объемы испарителей и конденсаторов. Вы же не будете утверждать, что в испарителе однокамерного холодильника с НТО массовая концентрация воздуха такая же, как и в испарителе морозильника-ларя...Здесь нужен расчет.
PS я уже давно понял, что по готовности по-флудить, здесь вам равных нету, только не понимаю зачем все это если воздух все-таки проскакивает в капиллярку. С каждым постом вы уводите куда-то дальше и дальше...

[Timofey]

Дорогой друг, я разачарован. Вы как-то не очень агрессивно откликнулись на мое замечание что частично воздух всетаки преодалевает жидкостной затвор. Я уже подготовил ответную речь и вдруг полное отсутствие упоминаний о не последовательности и противоречии самому себе. Придется импровизировать

Сообщение от bali

Ну вот вывод- вы не можете доказать, что воздух задерживается в конденсаторе, поскольку вы не знаете направление движения воздуха. К чему описывать в очередной раз механизм конденсации...не знаю
А я и не утверждал, что скорость движения потока в конденсаторе большая, но при любом направленном движении достаточно трудно представить движение обратное общему потоку, да еще диффузионное движение воздуха за счет разности концентраций. Доказать эту свою "теорию" вы не можете поскольку затрудняетесь с направлением движения воздух о длине трубы конденсатора.

Увы bali, с описанием процесса конденсации заканчивать еще рано.
Итак, пришло время обсудить процессы протекающие в конденсаторе непосредственно бытового холодильника. Перегретый пар поступает с определенной скоростью в змеевик конденсатора, где он охлаждается до температуры конденсации и далее происходят описанные выше процессы. Образуется пленка конденсата на поверхности трубок, к-рый скапливаясь образует местами жидкостные пробки перекрывающие сечение трубок полностью(в силу относительно малого их диаметра) и двигающиеся в направлении потока рабочего тела. Подобные прослойки разбивают конденсатор на частые и разные по длине участки с прослойками паровоздушной смеси и жидкого хладагента. Почему они разные? Все очень просто, в паро-воздушной прослойке по мере движения происходит конденсация и пар переходит в жидкое состояние, за счет чего паро-водушная пробка уменьшается а граничащие с ней жидкостная увеличивается. Приближаясь к выходу из конденсатора паро-воздушная смесь имеет максимальную концентрацию воздуха и имеет объем значительно меньше первоначального в то время как жидкостная прослойка наоборот выросла в своих размерах и при движении вниз оказывает определенное давление на паро-воздушную пробку, к-рого достаточно для того чтобы паровоздушная смесь преодолела поверхностное натяжение жидкостной прослойки и перетекла с определенным звуком вверх. Подобным протечкам также способствует значительно уменьшившаяся общая скорость потока. Тоесть паро-воздушная прослойка может двигаться как вместе с рабочим телом, так и в противоток ему и в тоже время в ней одновременно происходят описанные выше процессы расслоения. В конце конденсатора где жидкостные столбы отличаются в большую сторону по величине и концентрация воздуха в паровоздушных прослойках максимальная, продавить прослойку вниз в фильтр и дальше в капилярку достаточно сложно, особенно при той незначительной скорости движения жидкости котрую мы имеем на выходе из конденсатора.

Сообщение от bali

Еще раз повторяю, уверять меня не надо, у вас нет об этом факте сведений- ищите Это притянутый "за уши" аргумент на ваше "неосторожное" заммечание про количества, которыми можно пренебречь . А воздух кстати как компонент обязательно присутствует и в стакане с водой сколь долго бы вы ему не давали отстаяться) вообще не по делу. Кроме того, воздух это смесь газов, а растворимость каждого из газов разная. Например, растворимость кислорода в воде при атмосферном давлении по закону Генри в два раза больше азота.

Благодарю за поправку . Действительно воздух сложный компанент и растворяются газы по разному, однако на сколько я знаю полностью не растворимых газов и жидкостей не существует, следовательно при контакте газа с жидкостью растворение процесс естественный и закономерный. Однако процентное содержание компонентов воздуха в подобном растворе не значительно и им можно пренебречь, так же как и отдельными пузырьками всетаки проскачившими жидкостной барьер.

Сообщение от bali

Склоняюсь к тому что массовая концентрация воздуха в конденсаторе больше, чем в испарителе, но все-таки под вопросом, хотя бы потому, что холодильные приборы имеют разные схемы агрегатов, разные объемы испарителей и конденсаторов. Вы же не будете утверждать, что в испарителе однокамерного холодильника с НТО массовая концентрация воздуха такая же, как и в испарителе морозильника-ларя...Здесь нужен расчет.
PS я уже давно понял, что по готовности по-флудить, здесь вам равных нету, только не понимаю зачем все это если воздух все-таки проскакивает в капиллярку. С каждым постом вы уводите куда-то дальше и дальше...

Этож сколько мне пришлось флудить, чтобы вы только стали склоняться к тому что массовая концентрация воздуха в конденсаторе больше, чем в испарителе. Что касается испарителей различных систем продолжение следует. Информация к-рую я излагаю почерпнута из не правильных книг и учебников посвященных холодильной технике, так что могу ошибаться и если видите еще какие-нибудь ошибки обязательно отмечайте.
bali, хороший человек и приятный собеседник, как выразился holod . Я заметил любопытную деталь, как только выскажется 444-тый (не всегда верно), вы тут как тут со своими "коментариями". Слово коментарии я сознательно обозначил кавычками, точнее будет подзуживание и насмешки. Не верите? Перечитайте свои сообщения внимательно. Практически ни одного из его последних сообщений вы не обошли стороной и что самое грустное Андрей-холодильшик к вам зачастую присоединяется чего раньше он никогда не делал. Когда я попытался обосновать очередное высказывание 444-го, к словам к-рого вы очередной раз прицепились, вы прицепились уже к моим словам. И для того чтобы доказать свою правоту мне приходится так долго флудить и разжевывать элементарные вещи. Благо что тема для меня интересная и продолжать ее я могу сколько угодно долго . Уважаемый приятный собеседник, не надо цепляться к словам и как вы говорите "стебаться", есть желание укажите на ошибки выпячивать свою уникальность и значимость право не стоит. Все мы люди и все иногда ошибаемся, я не исключение. Видите ошибку и есть желание поправить поправляйте, а вот "стебание" это уже лишнее.
И так, если вы еще склоняетесь но еще не убеждены в скоплении воздуха в конденсаторе продолжение посвященное работе испарителя следует .

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от Timofey

...что самое грустное Андрей-холодильшик к вам зачастую присоединяется чего раньше он никогда не делал.

Со стороны - виднее - если кого обидел - постараюсь исправится. Просто в споре и сам что-то новое узнаёшь...